il y a toujours deux points à considérer : d'une part, ce que l'on veut supprimer est-il véritablement mauvais ? l'état présent donnet-il naissance à des abus sérieux, nombreux, répétés? D'un autre côté, ce que l'on pro pose vaut-il manifestement mieux que ce que l'on veut faire disparaître ? C'est à ce double point de vue que je veux examiner la ques tion actuelle, soit dans les termes de la loi telle qu'elle a été votée par la Chambre des députés, soit dans les termes de la proposi tion beaucoup plus modérée que défendait tout à l'heure l'honorable M. Garrisson de

vant le Sénat.

Eh bien, messieurs, quant au premier point, je crois pouvoir dire, sans être démenti par personne, que le service des pompes funèbres tel qu'il fonctionne aujourd'hui entre les mains et sous la responsabilité des fabriques et des consistoires, est parfaitement organisé en France...... (Réclamations à gauche) ....qu'il s'agisse des grandes villes ou des campagnes. M. Chesnelong. Certainement ! C'est très

vrai !

toires maitres souverains; au dehors, le droit de la municipalité. Et on a cherché, dans cette sorte de parallélisme un équilibre qui semblait donner satisfaction aux préoccupations philosophiques des adversaires que nous rencontrons, à savoir: l'Eglise maîtresse chez elle et la municipalité maîtresse au dehors.

Un sénateur à gauche. Oul! voilà la vérité. M. Allou. Par conséquent, tout ce qui tou che aux tentures de l'intérieur, au cérémonial intérieur de l'église, appartiendra à l'Eglise et relèvera dès lors des fabriques; mais dès qu'il s'agit de franchir le seuil de l'église, c'est la muicipalité qui prend possession du terrain; lorsqu'il s'agira du convoi au dehors, ce sont les municipalités qui seront souveraines. Alors on est arrivé au résultat le plus étrange; il me semble qu'on n'y a pas suffisamment congé.

Comment! voilà la question intérieure qui est limitée, circonscrite à l'enceinte même de l'église, il s'agit là des décorations, des tentu. res, des cérémonies de l'église dans son enceinte; mais on n'a pas dit un mot de la maison mortuaire dans le projet de la Chambre des députés !

J'avoue que je ne sais pas bien, avec les dispositions de la loi qui a été votée, si la maison mortuaire appartient à l'extérieur ou à l'intérieur.

M. Allou. Soyez tranquilles, messieurs, il y a une objection de fait à laquelle je répon drai tout à l'heure et à laquelle je considère qu'il est de mon devoir, comme du devoir du Sénat, de donner complète satisfaction. Je prends les choses par le côté général, et je dis qu'à l'heure présente, en France, qu'il s'agisse de grandes on de petites villes, l'organisation des services fanêbres n'est pas défectueuse ; je M. Allou. Je le crois comme vous; et il dis que l'on rencontre partout la décence, l'ordre, la convenance et tout ce qui doit appar-loi aura été votée et consacrée par le Sénat, est certain que, grammaticalement, lorsque la tenir au culte respectueux des morts,

M. Georges Martin. La maison mortuaire relève du service extérieur.

il sera permis de dire, lorsqu'il s'agira de la maison mortuaire, qu'elle dépend de l'extérieur; grammaticalement, je le répète, mon honorable interrupteur a raison. Est-ce que vous croyez, messieurs, que la solution soit aussi maison mortuaire avec les tentures extérieusimple dans des questions de cette nature? La res, avee ces sortes de chapelles organisées même dans les demeures les plus humbles et les plus modestes, avec la bière recouverte de son drap, avec le vase qui contient l'eau bé.

Ici, messieurs, la réponse est aussi facile, en se plaçant tour à tour au double point de vue de la loi adoptée par la Chambre des dé-nite, avec les cierges groupés à l'entour et les putés et du projet défendu tout à l'heure par l'honorable M. Garrisson au nom de la commission.

D'abord, permettez-moi de vous dire que je ne comprends pas cette combinaison qui, dans une matière si délicate, si impressionnable, si susceptible, si je puis m'exprimer ainsi, arrive á fractionner et à scinder les deux parties intimes et nécessaires des cérémonies funèbres. (Ascentiment à droite.) Il a bien fallu que la Chambre des députés admit et personne n'a songé un instant à soutenir le contraire que tout ce qui touchait au cérémonial intérieur appartenait à l'Eglise; on a fait un pas de plus ce qu'il fallait bien admetque la façade même de l'église

et on a reconnu tre encore appartient encore à l'Eglise.

Mais une ligne de démarcation a été tracée par le projet de la Chambre, c'est lorsqu'il s'agit de tout ce qui appartient au côté extérieur de la cérémonie funèbre. On a dit: Dans l'église, les fabriques souveraine, les coneis

religieuses qui prient, tout cela est extérieur. Dira t-on que tout cela est municipal, que tout cela appartient à la municipalité et que c'est elle qui, dans son arrêté, l'organisera l

Non, messieurs, elle n'organisera rien, et j'admettrais très bien sur ce terrain une interruption dans le sens de celle que l'on m'adressait tout à l'heure ?

Mais alors nous retombons sous l'empire de cette réserve qui figure dans la loi, que les familles auront le droit d'organiser elles-mêmes le service religieux au dehors, comme elle leur reconnait le droit de faire figurer à leurs frais les emblèmes religieux sur le matériel même qui aura été fourni par les municipalités.

Est-ce que vous comprenez bien cela, messieurs? Quoi ! à l'heure suprême, au moment où l'on organise le service funèbre, il faudra décomposer la série des opérations qui le constituent, de manière à s'adresser, pour ce qui regarde l'intérieur de l'église à la fabrique, et pour ce qui regarde l'extérieur, y com

pris le service de la maison mortuaire, à la municipalité !

Et puis il y aura les porteurs de l'église pour l'intérieur de l'église, et les porteurs de la municipalité pour l'extérieur !

Tout cela, messieurs, c'est le désordre, c'est la confusion, là où il faut absolument l'unité. Il ne peut y avoir de dignité dans le service funèbre, ni ce respect qui doit toujours présider à ces cérémonies, que dans l'organisation actuelle des choses.

gnifiants dans la vie ordinaire. L'heure de la Je parlerai même des détails les plus insicérémonie, par exemple, sera-ce le curé qui la fixera, alors que la municipalité aura, pour le service du dehors, cette autorité qui lui est accordée par la loi adoptée par la Chambre des députés? N'est-ce pas là, messieurs, la confusion la plus effroyable, la plus regrettable et la plas menaçante au point de vue de la dignité du service funèbre? Il faut, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, il faut de l'unité dans des questions de cette nature; or, l'unité manque absolument lorsque vous scindez en deux la cérémonie funèbre, dont une partie s'accomplit dans l'intérieur de l'église et l'autre au dehors, lorsque vous accordez la direction du service religieux dans l'église à l'église, et la direction de la cérémonie extérieure à la municipalité. De là une lutte qui ne peut qu'amener des conflits.

C'est cependant à cause de ces conflits que certains de nos contradicteurs d'aujourd'hui devant le Sénat considèrent comme nécessaire la loi votée par la Chambre des députés. Je ne sais, messieurs, si les cas de conflit ont été aussi nombreux et aussi fréquents qu'on le dit, mais enfin c'est la raison que l'on a invoquée pour proposer la loi actuelle.

La vérité est que vous ne remédiez pas à ces inconvénients, que vous les perpétuez, que vous les aggravez, et j'avoue que je m'effraye de la lutte que vous soulèverez dans les petites communes entre l'élément municipal représentant l'extérieur, comme on dit, et l'église ou la fabrique représentant l'intérieur.

Voilà ma préoccupation au point de vue de la loi telle qu'elle a été votée par la Chambre.

Je parlerai très respectueusement de la proposition qui a été acceptée par la commission et défendue par l'honorable rapporteur ; elle respire évidemment le sentiment le plus libéral. L'honorable M. Garrisson a bien compris les objections que je viens de vous signaer, mais il n'y a pas remédié entièrement. Car enfin, que propose la commission? Elle propose de décider que l'intérieur appartenant toujours à l'église, aux fabriques, les familles auront pour l'extérieur le choix entre le service municipal, ce qui est une innovation, ou le service des fabriques, comme cela a lieu aujourd'hui.

Permettez-moi de vous dire que c'est là une aggravation du mal.

D'abord, croyez-vous que beaucoup de fabriques, en présence de la situation qui leur est faite, ne rencontreront pas des difficultés très sérieuses dans l'accomplissement de leur

choix?

D'un autre côté, soyez persuadés que les municipalités ne se soucient guère, dans les campagnes surtout, du cadeau que vous voulez leur faire.

Comment! il faudra mettre à la disposition des familles un matériel dans les fabriques, et un autre matériel dans les municipalités, c'est à-dire un double matériel !

Messieurs, j'avoue que je ne peux pas comprendre cela! Si maintenant je me place au point de vue de la dépense, il faut reconnaître aussi que vous aurez inutilement imposé aux communes l'obligation d'avoir un double matériel afin que les familles puissent, à volonté, se servir soit du matériel municipal, soit de celui des fabriques.

De sorte que cette combinaison qui présente les mêmes inconvénients au point de vue de l'unité dont je parlais tout à l'heure, offre encore dans l'application, dans l'exécution, au point de vue financier, des obstacles de toute nature et très nombreux ! Je ne crois donc pas que ce soit là que se rencontre la solution véritable. La solution, messieurs, il me semble qu'elle est où je vais dire.

Je comprends très bien les préoccupations de ceux qui ont voulu la loi, et qui la défendent aujourd'hui devant le Sénat.

Que faut-il faire pour y répondre ? Il faut dire bien haut dans la loi que le Sénat peut voter, et qui ne demanderait que deux ou trois articles : « Le service des pompes funè. bres est un service public; il n'appartient à personne de le confisquer, aux fabriques pas plus qu'à d'autres. Toutes les fois que les héritiers, les exécuteurs testamentaires vou dront obtenir un service ayant le caractère d'un enterrement civil, ils auront le droit de s'adresser au maire, qui requerra le matériel appartenant aux fabriques.....

M. le rapporteur. C'est ce que nous vous demandons.

M. Allou... et les fabriques devront fournir pour les enterrements civils des draps mortuaires sans emblèmes, sans indication significative, de telle sorte qu'on puisse mener à sa dernière demeure celui qui vient de mourir avec un appareil en conformité avec les sentiments qu'il a man festés toute sa vie. Je respecte ce sentiment-là.

Voulez-vous faire un pas de plus ? Voulezvous mettre, dans une disposition nouvelle, par exemple, que tous les profits que retireraient les fabriques du concours qu'elles auraient prêté dans une circonstance semblable, sur réquisition à elles adressée, voulez-vous dire que tout cela bénéficiera, par exemple, d'office au bureau de bienfaisance, et que les fabriques ne pourront pas s'en enrichir? Ceci répond à cette objection que l'on a faite : Mais il n'est pas possible que les frais des enterrements des libres penseurs bénéficient en définitive à un culte dont ils répudiaient les doctrines. J'admets tout cela, mais alors la loi sera absolument suffisante et vous n'aurez pas jeté le chaos et la confusion dans le service le plus respectable qui soit au monde, ce qui serait la conséquence de l'application pure et

Il faut donc maintenir un état de choses qui est bon, qui fonctionne honorablement, dignement, honnêtement, cela est incontestable, en le modifiant toutefois dans le sens que je viens d'indiquer.

de ces questions de divisions religieuses; mais dans certaines grandes villes il y a un Je crois qu'il faut rester dans ces conditions matériel pour les catholiques et un matériel limitées où je me place et je me borne à ces pour les protestants. Gela se fait tout simpleobservations rapides sans vouloir les dévelopment, sans donner lieu à aucune espèce de per davantage. froissement, à aucune espèce d'impossibilité; de sorte qu'il n'y a entre les observations que vient de faire M. Allou et le système de la commission que cette seule différence, c'est que nous disons, nous, que les communes, si elles croient pouvoir le faire, auront un matériel; M. Allou ne veut pas leur accorder ce droit; mais du moment que vous l'accordez aux consistoires, du moment que vous supprimez le monopole, il faut bien l'accorder aussi aux communes; il faut bien qu'il y ait égalité, parité dans les situations.

Quant à cette disposition qui consisterait à créer deux matériels parallèles, si je voulais entrer dans les détails, je montrerais que pour la ville de Paris, par exemple, elle nécessite rait un matériel en double exemplaire: le matériel municipal ou communal et le matériel des fabriques. Admettez-vous cela? Est-ce pratique ? est-ce possible?

M. le rapporteur. Cela existe déjà. M. Allou. Ne recourons pas trop aux exemples empruntés à l'étranger, c'est toujours périlleux et en cette matière plus qu'en toute autre. (Très bien à droite.)

Ceux qui répondent ainsi ne sont souvent pas bien au courant de ce qui se passe ailleurs et ceux qui posent la question n'en savent peut-être pas davantage.

Ainsi donc je ne vois pas là une différence fondamentale dans les idées; je crois que nous sommes d'accord en ce sens qu'il faut faire cette loi la plus libérale possible, qu'il faut tâcher de la rendre aussi pratique que nous le pourrons. Si les communes ont des ressources suffisantes pour avoir un matériel, pourquoi voulez-vous les en empêcher? C'est là toute la différence entre les observations de M. Allou et le projet de la commission: car notre honorable collègue accepte, comme nous,

Il vaut donc mieux prendre les choses telles le droit de réquisition qui est la chose essenqu'elles sont chez nous.

Eh bien! je suis convaincu que la loi, telle qu'elle est votée par la Chambre ou même modifiée dans le sens que propose la commission, serait acceptée avec peu d'empressement par nos campagnes. Il faut y prendre garde.

Nous savons combien l'épreuve est difficile à faire, surtout dans des matières aussi délicates, et je crois qu'il appartient au Sénat, dans sa sagesse, d'arrêter tout mouvement qui pourrait être fait dans cette direction, à mon sens, pleine de déceptions, d'inconvénients et de périls. (Très bien ! très bien ! sur un grand nombre de bancs.)

A droite. Aux voix !

M. le président. La parole est à M. Georges Martin.

M. le rapporteur. Je voudrais, monsieur le président, dire un mot.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, j'ai un seul mot à répondre. Je ne comprends pas très bien en quoi le système que vient de défendre M. Allou, avec sa supériorité habituelle, diffère tant du nôtre. M. Allou a fait une seule objection. Il a dit : C'est un grave inconvénient d'avoir deux matériels. Mais d'abord les communes seront libres de l'avoir ou de ne pas l'avoir; pourvu qu'elles gardent le droit de réquisition, les intérêts les plus respectables sont sauvegardés.

M. Allou croyait que je faisais allusion à ce qui se passe à l'étranger. Du tout; je parle de ce qui se passe en France. Je connais des villes où il y a quatre matériels de pompes funèbres, et cela fonctionne parfaitement; il n'y a aucun froissement, Ge sont des villes assez importantes.

Je regrette d'être obligé de dire cela devant le Sénat, parce que je n'aime pas à parler

tielle.

Le Sénat a pu, je l'espère, 'apprécier l'esprit de tolérance et de liberté qui a dicté notre projet et il pourra voter en connaissance de cause. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Georges Martin. (Aux voix ! La clôture!)

On demande la clôture de la discussion générale? (Oui! oui ! à droite.-Non! parlez! ā gauche.)

Je vais consulter le Sénat.

M. Georges Martin. Je demande la parole contre la clôture.

M. le président. La parole est à M. Geor ges Martin contre la clôture.

M. Georges Martin. Messieurs, je n'en aurai pas pour cinq minutes, je serai bref et je vous demande de me laisser parler. (Parlez ! parlez! sur divers bancs.)

M. le président. On n'insiste pas pour la clôture?... (Non! non!)

M. Georges Martin à la parole.

M. Georges Martin. Messieurs, l'honorable M. Allou a dit tout à l'heure : Il faut prendre garde de froisser les petites communes. C'est justement dans les petites communes que les froissements à propos des inhu mations de libres penseurs ou de personnes n'appartenant pas au culte dominant, se produisent.

Dans les grandes villes, les choses se passent infiniment mieux, on y est plus tolérant, et les fabriques et consistoires ne se refasent en aucun cas à pourvoir à une inhumation. C'est des petites communes que sont venues toutes les réclamations, et tous les voeux qui ont été émis l'ont été par des conseils municipaux de petites communes.

C'est à la suite de froissements qui se sont produits dans le département de Seine-etMarne et notamment dans les plus petites

communes, que le conseil général de ce département a émis un vœu tendant à l'abrogation du décret de prairial. C'est à la suite de ce vœu et de pétitions nombreuses de petites communes que l'honorable M. Lefebvre a déposé son projet de loi.

Notre honorable collègue nous disait tout à l'heure qu'il faut pour un service comme celui-là l'unité; qu'il ne peut y avoir deux ma. tériels. Mais, dans mes notes, j'ai la preuve qu'en France: à Lyon, à Bordeaux, à Nantes, à Reims, au Mans, à Bourges, à Lille no; tamment et dans un certain nombre d'autres villes, le service extérieur est assuré par les communes. Le mode d'inhumation proposé par la Chambre des députés et que je préconise à cette tribune fonctionne à Lyon très bien et depuis longtemps. Avec la loi actuelle, les consistoires et les fabriques sont obligés de pourvoir aux inhumations. Et cependant quoique ce soit inscrit dans la loi, ils n'y pourvoient pas, puisque voilà des villes où ils n'assurent pas le service extérieur, et où ils ne croient pas devoir le faire parce qu'ils pensent que cela ne rapporterait pas suffisamment, ou pour des considérations religieuses.

C'est cet état de choses qu'il serait bon de faire cesser. La loi est caduque dans un certain nombre d'endroits; dans d'autres, la loi telle qu'elle a été faite a donné lieu à des abus; il est nécessaire de faire une loi nouvelle qu'on appliquerait uniformément dans toutes les communes de France.

L'honorable M. Allou nous disait aussi tout à l'heure qu'on pourrait imposer aux fabriques de pourvoir à toutes les inhumations.

Je crains, messieurs, en voyant ce qui se passe, en lisant, ce que rapportent les journaux, que des citoyens morts en demandant que leurs funérailles soient purement civiles sont cependant enterrés avec les secours de la religion... (Murmures à droite) un de mes anciens maîtres, le regretté collègue que nous avons perdu il y a peu de temps, M. Robin, qui avait manifesté dans son testament le désir d'être enterré civilement, a été enterré à l'église contre sa volonté et contre les croyances de toute sa vie.

M. le colonel Meinadier. Ce n'est pas la loi qui l'empêchera !

M. Chesnelong. C'est la famille qui l'a voulu !

M. Georges Martin. ...je crains, je le répète, que lorsque les familles viendront demander le matériel de l'église, si l'on impose par la loi à ces églises l'obligation d'enterrer les libres-penseurs, je crains qu'à ce momentlà, dans les communes où les églises catholiques dans les communes où les églises protestantes ou dans celles où les églises israélites pourront être dominantes, on impose aux familles l'obligation de se faire enterrer d'après les règles de culte qui dominera et qui cherchera à s'imposer, parce que les églises, quelles qu'elles soient, sont assez peu tolérantes. Je crains qu'on ne pèse sur la conscience des familles, et c'est pour ces raisons que selon moi les inhamations doivent avoir un caractère purement laïque, qu'elles doivent être entre les

(888. ➡ SÉNAT, SESSION EXTR.

ANNALES: (NOUV, SÉRIE, ANnales, t. 14.)

La parole est à M. Bozérian pour développer son contre-projet.

M. le rapporteur. Si vous voulez bien me le permettre, monsieur le président, je de

Les héritiers ou les exécuteurs testamentaires pourront y faire ajouter par la commune, et à leurs frais, tous emblèmes ou ornements qui ne seront pas contraires à la décence des funérailles. »

Par conséquent, à la maison mortuaire, on aura le droit de réclamer de la commune qu'elle fournisse tout le matériel qui conviendra aux familles ; on pourra mettre des cierges, un bénitier, absolument comme le libre penseur pourra demander qu'il n'y ait ni cierges ni bénitier. On pourra demander tel ornement qui ne sera pas contraire à la décence des funérailles.

M. le président. Personne ne demande plus la parole pour la discussion générale ?... La clôture est prononcée.

M. Allou. Monsieur le président, voulez vous me permettre de donner lecture d'un contre-projet qui est le résumé des observations que j'ai présentées ?

M. le président. J'en ai reçu un de M. Bozérian, qui est probablement l'expression de votre pensée. Je vais en donner lecture; vous verrez le parti que vous aurez à prendre.

M. le président. Monsieur Bozérian, M. le rapporteur fait abserver que la commission ne connaissait pas le contre-projet. Mais nous sommes ici en première délibération. Conséquemment, le Sénat peut, s'il le désire, examiner le contre-projet, sauf à la commission à intervenir comme elle jugera devoir le faire.

M. Oudet. La commission a le droit de demander le renvoi.

A droite. On demande le renvoi. M. le président. Monsieur le rapporteur, demandez vous formellement le renvoi? M. le rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je consulte le Sénat sur le renvoi à la commission du contre-projet de M. Bozérian.

(Le Sénat, consulté, décide que le contreprojet de M. Bozérian est renvoyé à la com; mission.)

M. le président. Ce contre-projet sera imprimé et distribué.

M. Allou. Si M. le président veut bien me le permettre, je demanderai que mon contreprojet, qui n'est pas absolument d'accord avec celui que vient de présenter l'honorable M. Bozérian, soit également renvoyé à la commission.

TITRE Ior

• Art. 1or. Le droit attribué aux fabriques et consistoires de faire seuls toutes les fournitures quelconques nécessaires pour les enterfunérailles, cessera d'exister à dater de la prorements et pour la pompe et la décence des mulgation de la présente loi. »

M. le président. M. Bozérian a présenté un contre-projet qui est ainsi conçu :

« Art. 1o.- Dans le cas où, pour un motif quelconque, les fabriques ou consistoires refaseraient de faire les fournitures dont le monopole leur est attribué par le décret du 23 prairial an X, ces fournitures seront réquisitionnées par l'autorité municipale et payées au prix du tarif.

matériel possédé par les fabriques et consistoires, toutes les fois que ceux-ci se refuseraient à faire une inhumation sous un prétexte quelconque.

Ils pourront demander la suppression des emblèmes ou ornements qu'ils ne voudraient pas accepter.

< Art. 2. Dans le cas de réquisition, les fabriques et consistoires sont tenus de fournir le matériel demandé au prix du tarif.

< Art. 3. Les fabriques et consistoires devront défalquer du chiffre par eux perçu dans ces conditions, tout ce qui représenterait le bénéfice assuré aux fabriques et consistoires et en verser le montant dans la caisse du bureau de bienfaisance. »

M. le rapporteur. La commission de❤ mande également le renvol de ce contres

gement et au rachat des droits d'usage dans les forêts de l'Algérie, aux exploitations et abus de jouissance dans les bois des particu liers, à la police des forêts et au reboisement.

1 délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative au taux de l'intérêt de l'argent.

Les trois premiers projets de lois ne peuvent venir que lundi.

Quel jour le Sénat veut-il se réunir?.......
Voix diverses. Lundi! mardi !

M. le président. On propose lundi et mardi.

Je mets aux voix le jour le plus éloigné, c'est-à-dire mardi.

(Après une première épreuve déclarée douteuse, le Sénat décide, par assis et levé, que la prochaine séance aura lieu mardi.)

M. le président. La prochaine séance est renvoyée à mardi, trois heures, avec l'ordre du jour que je viens d'indiquer. Il n'y a pas d'opposition ?... L'ordre du jour reste ainsi fixé.

(La séance est levée à cinq heures moins